И

Триптих о Мастерстве


Опубликовано в журнале Со-Общение №11/2006 http://www.soob.ru/n/2006/11/skill/2



"Как вы, возможно, помните, в «Со-Общении» время от времени появлялась рубрика «Боевые искусства». И речь в ней, к удивлению многих, шла отнюдь не о способах применения ног, туловища, рук и предметов для достижения успеха в схватке в тёмном переулке или на татами. Речь в ней шла о применении головы в игре Го."
"При этом в раздел «Практика» наоборот — включены тексты о русской рассудительности. Причём — жёстко в контексте прикладных боевых искусств — т.е. фактически - физических спортивных единоборств. О них рассказывают признанные мастера - Александр Попов (стр. 43), Олег Чирков (стр. 48) и Максим Шатунов (стр. 52)"
Д. Петров, главный редактор журнала "Сообщение"




Игорь Гришин основатель Школы Го "Восхождение"




Часть первая: Боевое искусство

Андрей Степанов: Вы успешно занимались боевыми искусствами. Что заставило вас оставить Ушу и заняться Го?

Игорь Гришин: Я занимаюсь боевыми искусствами с 1988 года и создал собственную Школу Ушу. И мы никогда не оставляли искусства Ушу. Согласен, что это может выглядеть со стороны так, как звучит в вопросе, но в нашем собственном представлении - всё совершенно по-другому.

С течением жизни и времени боевые искусства должны проходить вместе с тобой определённые трансформы. Если трансформы не происходит, то это должно заставлять тебя задуматься. Задуматься - развиваешься ли ты?

Существуют разные ступени нашего развития. Скажем, если чтобы «включить» ноги, тебе надо делать определённые по форме упражнения - это один уровень. Если же чтобы «включить» ноги, достаточно просто идти по улице, и через какое-то время ноги сами собой включатся - это другой уровень. Что такое «включить ноги»? Сделать ноги живыми, дающими энергию органами, способными нести нас, самостоятельно думать о дороге, о постановке стоп, о препятствиях. Ноги, которые не мешают ходьбе - не устают. Они, наоборот, дают силу. Чем дольше ты идёшь - тем больше силы получаешь. Хорошие ноги? Разве такие ноги - не боевое искусство? Стоит стараться достичь такой ступени?

Вообще, я считаю, что если человек находится в хорошей физической форме, если он быстр, если он не устаёт, то он уже находится в состоянии, в котором применение боевых искусств возможно. Я знаю массу примеров, когда люди ходят в спортивный зал, но не находятся в форме, достаточной для того, чтобы говорить о возможности применения (использования) боевых искусств. Действительно, человек может даже регулярно заниматься боевыми искусствами, но не находиться в подобающей для этих боевых искусств форме. Порой он может не находиться «в форме» даже в течение того времени, которое он проводит в спортивном зале. Например, его состояние в зале не отличается от состояния «повседневности». Не «приподнимается» энергетически. Представьте, человек вошёл в зал и… начал разговаривать с друзьями, показывать фотографии, делиться новостями, шутить... Это тренировка боевых искусств? Конечно, нет. Это клуб по интересам.

- Скажите, зачем современной России нужны боевые искусства? Действительно ли учат в боевых искусствах убивать?

- России нужны боевые искусства, но в современных боевых искусствах не учат убивать. Я могу взять на себя смелость рассказать, чему способны научить боевые искусства современного россиянина. Первое: они учат платить за себя, учат разным _ формам оплаты - таким, как абонементная оплата, оплата за несколько месяцев, за год занятий, учат платить за экзамен, за диплом, за пояс. Боевые искусства учат платить, и в этом их большая миссия. Они также учат деятельному постоянству, приучая человека чем-то регулярно заниматься, например, ходить в зал, тренироваться. До тех пор, пока население России не освоит эти два этапа - умение платить за себя и умение более-менее регулярно тренироваться, оно не продвинется по пути боевых искусств.

Искусство убивать - это совершенно другое искусство, которое не имеет никакого отношения к тому, чему учат в секциях России. Скажите, в какой секции каратэ могут учить убивать? Да ни в какой. В каком клубе рукопашного боя могут учить убивать? Тоже ни в каком. Убивать - совершенно другое, это связано с другими идеями, методиками, временами и учителями.

- Долгое время вы вели Школу Го одновременно со Школой Ушу. Сейчас вы преподаете только Го. С чем было связано ваше решение переключиться полностью на Го?

- Этот вопрос отражает только видимый срез происходящего. Действительно, мы прекратили приём детей и взрослых в нашу школу Ушу, и это вызвало некоторый резонанс. Однажды мне было очень тяжело приехать в клуб, где мы отказали сразу ста детям в занятиях Ушу. Но в любой Школе есть внутренние и внешние процессы. Любая Школа в ходе своей деятельности может останавливать на какое-то время внешние процессы. Мы приостановили ряд внешних процессов, чтобы получить силу для внутреннего преображения. Мы не останавливали наше внутреннее Ушу и не разрывали связь между нашим Го и Ушу, просто попасть в нашу школу Ушу сейчас стало невозможно. Поэтому нельзя сказать, что я отказался от преподавания Ушу; я лишь перестал принимать людей для обучения.

- Что значит быть Мастером Го?

- Если слово «мастер» написано с маленькой буквы, то оно соотносится для меня с видом ремесла или видом спорта. В спортивной игре го мастер - это тот, кто более-менее стабильно обыгрывает других. Если же словосочетание «Мастер Го» написано с прописных букв, то об этом лучше всего говорят анекдоты Мастера Го. Это новый жанр рассказов о том, как быть по своему усмотрению понятным или непонятным. А не только по требованию ситуации или людей. Мастер Го - это тот, кто живой.

Мастер Го шутит, он полагает свои достижения в Го не только в результате партии.

К примеру, мастер настольной игры го полагает свои достижения только на доске для игры го. Если он проиграл какое-то количество партий, то он, например, перестаёт быть мастером спорта по настольной игре го.

Мастер Го - совершенно на другой вершине. Он может проиграть столько партий, сколько нужно для того, чтобы завоевать свою свободу. Мастер - свободен! Если приобретение не может подтолкнуть в правильное русло, давайте потренируемся с утратами. Утраты - это очень хорошее поле для любого Мастерства. Если после какого-то количества утрат ты ещё жив и ты ещё Мастер - вот это уже интересно! Кому интересно? Да тебе и интересно. Людям это совершенно не интересно. Людей всегда интересовали и интересуют только победы. В этом смысле - с ними даже легко.

Где же оно, это Мастерство - наше Мастерство? На стене, в дипломе? В изданной книге? На могильном камне? В рейтинге Федерации? Где расположен наш личный «центр Мастерства»?

- Вы основали Школу Го или Школу И, как правильно?

- Вряд ли этот вопрос может относиться ко мне. Я основал Школу Го «Восхождение», а название «Восхождение» принадлежит кисти моей супруги. Название «Школа И» - тоже не моего авторства; оно принадлежит кисти Ефима Островского. Итак, в этом вопросе слишком много смешений, и не в моей компетенции все эти смешения упорядочить.

Я действительно руковожу Школой Го «Восхождение», и меня, скорее всего, можно назвать её основателем, а также основателем такого словосочетания, как «Мастер Го». До нас об этом никто не говорил. В СССР, в России существовало только звание «мастер спорта по игре го». Это звание никого не интересовало, потому что оно было ниже звания гроссмейстера. Кроме того, оба этих звания отражают только уровень спортивных достижений человека - поэтому для нас они лежат в слое побед и поражений, и мастерского значения как такового не несут. Поэтому «мастер спорта» - это одна смысловая величина, а Мастер Го - совершенно другая.

- Много ли учеников в вашей Школе?

- Что можно прочесть в этом вопросе? Если я скажу, что мало, означает ли это, что моя Школа плоха? А если скажу, что много, значит ли это, что моя Школа хороша?

Если Школа настоящая, учеников в ней столько, сколько надо. Потому что ученики прикрепляются не на стулья, а на свободные дыхания. Если ученики стоят своей соли, то, находясь в Школе, они увеличивают количество свободных дыханий. Тогда через какое-то время учеников может стать больше.

- Что такое И? Как И соотносится с Го?

- Я бы подошёл к этой теме со стороны истории вопроса… Существует ряд названий. Есть название «игра го», где каждое слово пишется с маленькой буквы. Это то, что относится именно к настольной игре, к покупке «недорогого оборудования для игры Го», каким-то соревнованиям, чемпионатам по «настольной игре го» и прочему.

Второй уровень - это «игра Го», где Го - с большой буквы. В этом словосочетании меньше настольной игры го и уже появляется Го как искусство. Это тот уровень, который уже можно предлагать любителям, он уже способен заинтересовать людей, этот уровень можно презентовать, его можно преподавать в чайных, корпоративных, частных клубах. Этот уровень уже по-другому связан с предметами для игры Го. Если инвентарь для го должен быть как можно более дешёвым, чтобы свести к минимуму амортизацию на турнирах по настольной игре, то уровень наборов для игры Го уже совершенно другой. Такие наборы могут стоить и несколько тысяч долларов. И людям приятно пользоваться этими наборами.

«Го», где «Го» - с большой буквы, а слова «игра» нет вообще - это следующий этап. В нём ещё меньше настольной и спортивной составляющих, в нём больше искусства. Здесь ещё менее важен результат партии, здесь можно говорить о людях, которые способны не «доигрывать партии» - а это уже очень высокий уровень. На этом уровне уже появляются напольные комплекты, на красивых резных ножках. Играющие сидят на татами, они одеты в особые одежды, держат веера. Такие игроки понимают, что веер - не кураж, не дань «восточному орнаменту». Здесь веер понятен, потому что он историчен, он показывает на доску, потому что веер - это жесты, это особый язык. Веер можно сложить, а можно разложить; потому что веер - это свежий эфир, который нужен тебе во время серьёзного размышления о сложном… Веер - это очень серьёзный инструмент. Он был разработан в глубокой древности и целиком лежит на территории мастерства. Владение и обращение с веером - очень глубокий пласт культуры и искусства.

И, наконец, «И» (с большой буквы). В «И» ещё больше загадочного древнего вещества, ещё больше необъяснимого. То, как эта игра попала в человеческую цивилизацию - до сих пор необъяснимый феномен, корни её происхождения никем не выявлены. «И» по сравнению с предыдущими словосочетаниями имеет более широкую протяжённость, И соотносится с Го, как вышестоящее с нижестоящим.

- Существуют ли в мире другие Школы И? Вы общаетесь с ними?

- Мы занимаемся такими поисками более десяти лет, можно сказать - поисками во Вселенной своих собратьев по разуму. Мы нашли только еще одну Школу. Много это или мало? Как вы считаете?

- Почему вы называете И боевым искусством?

- Потому что И - это то, чего люди, играющие в го (где все буквы маленькие), вам никогда не простят. Люди вообще очень тяжело прощают тех, кто не погружён вместе с ними в суету, в азарт, в цепкие мелкие эмоции, тех, кто пытается подняться над этим и помочь своим ближайшим друзьям и соратникам осуществить такой подъём. Поэтому любой Мастер И будет вынужден защищать своё искусство от любителей настольной игры го. Поэтому И - всегда боевое искусство.

Часть вторая: Помни про школу…

- Что значит «создать школу» и что нужно, чтобы школа была создана?

- Нельзя поставить перед собой задачу «создать Школу», поскольку эта задача лежит не только на нашем человеческом уровне. Что нужно для того, чтобы Школа была создана? Да неизвестно. Быть может - взаимодействие в триаде «Небо - Земля - Человек»? Потому что Школа создается человеком между небом и землей для других людей.

Школа невозможна без особого смысла. Где брать смысл? Невозможно создать Школу настольной игры Го. В этом посыле нет особой идеи. Будут в такой школе настоящие ученики, настоящий учитель? Суета. Если люди будут относиться друг к другу по поводу настольной игры, то будет наращиваться настольная игра. Что же будет происходить с самими людьми? Неизвестно. Неужели человеческая жизнь, её смысл и цель - в том, чтобы наращивать какую-то настольную игру? Например, игру го? Ради чего создавать школу настольной игры го? Тогда в основе этого должны лежать хотя бы практические цели, например: некто основывает школу настольной игры го только потому, что хорошо играет в го. Он создаёт школу для того, чтобы познакомить других людей с тем, как он хорошо играет. За деньги или бесплатно, но познакомить. Люди познакомились. Что дальше? Кто-то познакомился хорошо, а кто-то - плохо. Кто-то очень хорошо, и стал знаком с игрой го лучше, чем его учитель. Что делать такому ученику дальше? Уйти из школы или встать на место учителя, продолжая развивать «настольную игру го»? Все это достаточно поверхностно, и у меня лично не вызывает глубокого побуждения.

Вывод: чтобы создать Школу, нужна очень глубокая и сильная идея. Но где и как её обрести?

- Как было в самом начале, с какими трудностями вы столкнулись?

- С теми же, с которыми сталкивается любой человек. С теми, что идут от тебя самого и от окружающих. С теми, что идут с уровня судьбы. С трудностями со стороны здоровья, со стороны общества, со стороны близких… С этими трудностями мы сталкиваемся, не только занимаясь Го или боевыми искусствами. Мы постоянно сталкиваемся, и будем сталкиваться с ними в любой нашей деятельности. Если коротко, то мне было также трудно, как и всем.

- Скажите, каким вы видите своё будущее и будущее Школы? К чему вы стремитесь?

- Я вижу будущее очень светлым. Будущее Школы - это огромное светлое здание. Если это не огромный дом, окруженный парком, то это огромный куб из стекла и бетона. Очень большие окна, в них проникает очень много света.
Но наша Школа не должна быть сосредоточена только в здании. Она должна быть сосредоточена в лесу, в горах, она должна купаться в океане, над ней должны летать чайки, пчёлы, бабочки и стрекозы. Мы должны достигать далеких озёр, туманных ущелий… Мы должны ехать на невиданных машинах, нестись куда-то с какой-то загадочной целью. Мы должны играть необыкновенные партии в необыкновенных одеждах. Эти партии должны будоражить умы и сердца. Люди должны петь и плакать, глядя на нас. Мы же должны падать в пучины поражений и подниматься над вершинами побед. Мы должны жить и быть живыми.

- Что такое война? Я знаю, что вы получили определённый боевой опыт идейной войны, когда создавали свою Школу. Чему научила вас эта война?

- Действительно, у нас имеется серьёзный боевой опыт идейной войны. Война - это тотальная мобилизация всех своих моральных, этических, духовных, душевных, эмоциональных сил. Бездумно на войну можно идти только в юном возрасте. В зрелом возрасте к войне нужно тщательно готовиться. И… лучше всего ограничиться только подготовкой к войне. Если есть возможность не начинать войну, её лучше не начинать. Потому что всегда есть возможность найти устраивающее решение любой сложной ситуации. Такие возможности как раз способно открыть нам искусство высокой стратегии.

Даже если ты имеешь дело с абсолютно противным тебе идейным врагом - всегда есть способы, стратегические приёмы, позволяющие не воевать с ним прямо. Боевой опыт - это очень хорошо, но повезло тем, кто его не имеет, потому что за него надо платить своим здоровьем. И своим временем. Война - это когда ты много лет не спишь.

- Чего не хватало в Го до вас? Как вам удалось возродить интерес к этому древнему стратегическому искусству?

- До нас в го было всё понятно. Не хватало непонятности. Мы сделали Го непонятным. Я считаю, что в этом деле мы достигли больших успехов.

Смеётся.

Го было очень понятной игрой. До нас было так: го - это игра, которая играется на доске. Нужно как можно больше играть и решать задачи. Кто выиграл - тот молодец. Кто проиграл - тот сам знает, кто он. За выигрышем должен следовать приз. Если ты много выигрываешь - перестань играть бесплатно. Ты должен постоянно расти, повышать свой рейтинг. Рейтинг - это избегать поражений во имя побед. Помните знаменитую формулу «От победителя нечего ждать»? А вторую формулу мне рассказал японский Мастер. Она звучит так - «У русских не все в порядке с экономикой и общественным укладом только потому, что они не проиграли ни одной войны». Избегать поражений во имя побед - не может быть целостной мудростью. Однако, это достаточно просто, чтобы привлечь массового потребителя.

- Наверное, любители Го с энтузиазмом восприняли ваши новые идеи?

- Конечно, поначалу было так. Люди вообще любят новые идеи. Потом наши идеи стали восприниматься с меньшим энтузиазмом, потому что в них содержалось много сложного. Кому могут понравиться сложные идеи? Если идеи новые, они должны быть понятны «всем людям». Поскольку игра го до нас развивалась в понятную сторону, то нам и пришлось говорить о непонятном. Возможно, если бы Го было до нас непонятным, то в таком случае мы могли бы заговорить о понятном, и … упростить Го. Например, свести его к настольной игре.





Смеётся.

- Вы также являетесь президентом Федерации Го?

- Да, я совмещаю оба поста: руководителя Школы Го «Восхождение» и президента Федерации Го. Это совершенно разные институции, Федерация Го имеет более выраженное социальное лицо по сравнению со Школой. Школа - такая организация, которая в нашей стране, на мой взгляд, вообще недостаточно проявлена как идея, потому что «школа» для нас означает чаще всего общеобразовательную школу со всеми её воспоминаниями. Это место, где в человека вбивается некая информация, потом она асфальтируется, и все это называется «школой». Когда мы говорим «Школа Го», мы говорим совершенно о другой школе. Школа в моём представлении должна нести ярко выраженную эволюционную составляющую. Если в школе нет идеи эволюции человека, то непонятно, для чего она вообще существует.

- Расскажите, что означает ваша формула «Го учит видеть»?

- О, это длинная тема!

Смеётся.

Не могу сегодня длинно. Коротко. Можно? Смотреть, зрить, видеть... ведь это не совсем синонимы, а? Есть оттенки, о которых приятно поговорить с тонкими людьми.

Зрение стрелка отличается от видения полководца. Видеть - значит воспринимать не только то, что может быть названо. Видеть - это воспринимать и то, что имеет название и то, что ещё не имеет названия в мире людей. И даже никогда может так и не получить названия. Или не иметь названия. Го учит видеть - это означает, что Го учит сложному. Учит не бояться быть сложным для себя и людей. В любом сложном есть опасность. Вспомним, как в ранней юности почти каждый человек считает себя суперличностью, и как, отталкиваясь от завышенной самооценки, готов отождествить себя с любой очень сложной идеей. Любое наше ученичество можно расшифровывать как юность. Поэтому, на правах автора формулы, я хотел бы дать несколько простых советов «как не наломать дров».
Не существует одного главного принципа. Ученик должен уметь искать. Потратьте свое время на вычленение не менее четырех принципов. Четверка принципов послужит не только новым трамплином, но и устойчивым стабилизатором на вашем восхождении к мастерству.
Не начинайте с «Го учит видеть». Особенно самостоятельно. Для самостоятельного восхождения лучше начать с принципа «Го учить слушать». «Го учит видеть» был рожден как принцип для мастеров. Он возник в момент разотождествления с настольно ориентированным, ограниченным идеей побед как результатов на доске взглядом на проблему Го.
Для практикующих формулу. Если вы уже руководствуетесь этой формулой в своем обучении, практике, бизнесе, то мой совет - прячьте формулу, а не прячьтесь за нею. Пряча формулу, вам придется выдавать на гора результаты, а не саму формулу.

- Игорь! Что такое правильный и неправильный ход?

Смеётся.

- Правильный и неправильный ход - это словосочетание в нашем школьном языке. Правильный ход - это ход, с помощью которого мы усиливаем свои слабые камни. Не все подряд, а те, которые являются стратегически важными. Усиление стратегически важных камней - это правильный ход мысли.

Столь же правильным будет ослабление важнейших камней противника. Сила и слабость камней - это первый показатель. Второй - эффективность или действенность камней. Мы можем повышать действенность своих камней и уменьшать действенность камней противника. Например, помогая противнику сделать свои усилия (камни, стратегические операции) на некоем участке избыточными. Это второй важнейший показатель.

Третий показатель правильного хода мысли связан с понятием «стратегическая трещина», с поиском таких трещин и их преодолением - либо порождением, если мы кому-либо противодействуем.

- Сколько человек, по вашим оценкам, играет в Го в России?

- Это очень важный вопрос в том смысле, что вообще нас не должно интересовать, сколько человек играет в Го в России. Не имело бы никакого значения, даже если в России играло бы в Го всего «полтора человека». Пусть даже один человек, и этот человек - ты. Тогда было бы ещё лучше, ты просто бы играл в Го сам с собой. Но в таком случае была бы нужна какая-то опора, с помощью которой можно удержаться. Такой человек должен быть Мастером. Иначе и он погаснет.

В любом случае, сколько бы людей не играло в Го в России, надо точно осознавать, что 99% из этого количества будет играть в Го как в настольную игру. И в этом смысле обмен между тобой - если ты поддерживаешь мастерскую идею, идею, которая содержалась в Го как в древнем эволюционном искусстве, и между этими 99% людей будет всегда крайне затруднен. Люди будут тянуть тебя на свою территорию, на территорию настольной игры, на территорию соревнований по настольной игре… Если разбираться по-честному, то такое Го ничем не важнее, чем игра в домино. Домино - такая же настольная игра, ничем не лучше и не хуже Го. Шашки - такая же настольная игра, если говорить о Го как о настольной игре.

Если же мы говорим, что Го - это не просто настольная игра, то в этом случае гораздо важней оказывается вопрос: «сколько человек в России относится к игре Го не только как к настольной игре?» В данном случае мы говорим о более важном - одном оставшемся проценте. Это один процент из играющих в Го людей, которые относятся к ней не только как к настольной игре, видящих в ней нечто большее - то большее, что связывает Го с человеком, с жизнью, с серьёзными вопросами, имеющими важное отношение к человеческой жизни, к эволюции человека. Тогда важный вопрос - сколько таких людей в России, сколько человек составляет этот «один процент»? К счастью, в настоящее время - уже несколько десятков.

- Планируете ли вы увеличивать это число? И какими методами?

- Этот вопрос важен, если поставить его перед собой чуть-чуть иначе. Скажем так: если увеличить число «настольщиков» вдвое, то это также увеличит размер нашего «одного процента». Это один способ думать.

Второй способ думать заключается в том, чтобы увеличить количество «стратегов», к примеру, с одного процента до полутора процентов. Это даст нам примерно ту же самую прибавку. Что легче - увеличить вдвое количество всех любителей игры Го или же увеличить один процент «стратегов», например, до полутора процентов? В каком случае мы затратим меньше ресурсов, и в каком случае получим больше отдачи - душевной, эмоциональной, интеллектуальной, эволюционной? Это серьёзный вопрос, это вопрос о том, на что направить усилия при популяризации игры. Этот вопрос задает себе Школа стратегического Го, этот вопрос задает себе Федерация Го, развивающая Го в России. Если высказывать своё личное мнение, то я за то, чтобы из одного процента людей, которые видят в Го нечто большее, чем настольную игру, попытаться сделать хотя бы полтора процента.

- Я знаю, что под вашим руководством на русском языке была издана книга Ясуюки Миура «Го и восточная бизнес-стратегия»1. Сколько книг было продано и ощущаете ли вы результаты этого проекта?

- Книга господина Миура «Го и восточная бизнес-стратегия» - особая книга. Это книга, не только объясняющая человеку настольную игру Го, но и её место в историко-экономическом пространстве и культуре двух цивилизаций - западной и восточной. Работая над изданием книги в течение года, мы приняли решения, которые напра вили наш замысел в правильное русло. Первый вопрос, который мы себе задали тогда: на кого должна быть рассчитана эта книга в случае её издания? На какого потребителя? На массового потребителя или на элитарного читателя? Ответ получился не в пользу массового потребителя, и поэтому книга была издана тиражом всего 2500 экземпляров. Поэтому она издана дорого, поэтому она сделана действительно необычно, и приятно, что практически весь тираж этой книги в России уже продан. И мы действительно ощущаем результаты от издания этой книги. Они в том, что мы сумели увеличить количество людей в России, которые относятся к Го не только как к настольной игре. Эта книга помогла нам усилить такое отношение к Го в современном российском обществе. Для тех, кто не читал эту книгу (кстати, советую приобрести её, пока она ещё продается), скажу, что автор подает Го очень бытийно. Миура Ясуюки - человек с огромным жизненным опытом, человек, передающий читателю глубокое осмысление происходящего. Мы читаем главы книги, которые, хотя и несут в себе диаграммы и технические описания хода, но не переносят тебя «только на доску». Не превращают тебя в камень Го. Вместе с автором мы находимся в Тихом океане во время войны, участвуем в построении сети дорогих японских отелей в США, участвуем в инвестировании, в строительстве. Вместе с автором мы сидим в чайных домах, играем в Го и соприкасаемся с судьбами мира. Мы наслаждаемся достоинством Мастера, его внутренней тишиной. Эта книга сразу выносит нас на очень интересный уровень - на уровень человека, от которого действительно что-то зависит. На уровень человека, который живёт так, что находится в потоке мировой истории, который может делать, а может и не делать. Человека, ведающего деяние и недеяние. Такой человек может думать, сопоставлять, стоять над суетой людей, над суетой бизнеса, над суетой камней, над суетой доски.

Если говорить коротко - проект издания книги «Го и восточная бизнес-стратегия» оказался успешным, и результаты его видны мне.

Часть третья: Тайна ГО

- Почему ваш выбор пал именно на Го? Насколько я знаю, в России, в то время, когда вы начали своё восхождение, были очень популярны шахматы.

- Тогда, более десяти лет назад, мне было бы трудно ответить на такой вопрос. Но сейчас, когда прошло время и появилась некоторая отстранённость, я могу ответить, созерцая свои глубинные побуждения. На вопросы всегда интересно отвечать правдиво, раскрывая себя, иначе какой смысл вообще отвечать?

Мой выбор пал на Го только потому, что игра Го в то время была очень непопулярна. Это были самые тяжелые годы перестройки, годы ошеломления. В Москве в то время постоянно учились Го от силы три-четыре человека. Может быть, пять… допускаю, что кто-то мне неизвестен, тогда, может, немного больше. Но думаю, что не больше двух десятков человек в Москве в то время как-то думали о Го, ставили камни на доску... Книг по Го на русском языке было не достать вообще ни за какие деньги, не говоря уж о том, чтобы отобрать какие-то наилучшие книги. То есть, выбрать книги по технике, по стратегии, разобраться в этом вопросе. Об этом разговор вообще не стоял. Не было книг и на английском языке. Не было Интернета, и информация была очень, очень ограниченной.

Было большое количество литературы по шахматам, были шахматисты, было с кем сыграть в шахматы, но мой выбор пал на Го. Потому что в Го содержалась какая-то необъяснимая тайна. Го в то время уже никак не была народной игрой. Мы играли на окраине Москвы, в маленькой однокомнатной квартире, на кухне, и атмосфера этих встреч была очень мощной. Мы играли на маленькой кухне, но мыслили о великом. У нас была старая японская доска, старые японские камни, и это создавало неповторимую обстановку…

- Ваша жена Татьяна тоже играет в Го. Играете ли вы между собой?

- Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что он содержит в себе очень сильное упрощение. Упрощение для меня лично. Наверное, так это и выглядит глазами человека, который никогда не слышал о том, что существует философия Го, история такой философии. Конечно, если Татьяна, моя жена, играет в Го, то возникает естественный вопрос: играем ли мы между собой? Это вопрос низводит меня вместе с моей женой, вместе с её волшебным Гона доску для игры Го - то есть на доску для настольной игры. Заданный вопрос лежит исключительно в плоскости настольной игры. Поэтому мне достаточно сложно ответить на него. Он очень сильно упрощает те переживания, в которых мы находимся с моей женой, если рассматривать такой срез наших с ней отношений, как Го.

Да, мы очень часто говорим о Го - гораздо чаще, чем играем. Если же мы играем, то со стороны это меньше всего похоже на игру в настольную игру Го.

- Как бы вы чувствовали себя, если бы Татьяна стала играть в Го сильнее вас?

- Этот вопрос требует от меня достаточно узкой проекции на игру, на те чувства, те энергии, которыми питается или может питаться Мастер Игры. Если бы я жил только подобными эмоциями и энергиями, то, конечно, ни о каком мастерстве для себя я, наверное, не мог бы помышлять. Конечно, если бы Татьяна стала играть в Го сильнее меня, то я только порадовался бы этому. Но к счастью, у нас обоих есть гораздо более глубокие темы в Го, чем «играть сильнее кого-то».

99% любителей Го в Азии, в Европе, в России обременены именно подобными идеями: как играть сильнее кого-то, проектировать свою игру на чью-то игру, стремиться к усилению своей игры… Стремление к усилению своей игры - для многих это единственная идея Го, которая вообще существует. Единственная! Однако если разобраться в вопросе глубже, то в Го присутствует огромное множество других идей. Чтобы почувствовать их, нужно прожить в искусстве достаточно долгую жизнь. Или общаться с теми, кто носит эти идеи в себе.

Нужно много читать, много путешествовать. Надо общаться с Мастерами. Но у людей не всегда есть на это силы и время, и не всегда есть идея, что это надо делать. Поэтому их смысловое поле в Го и в игре Го в настоящее время весьма ограничено. Если это не просто мое наблюдение, и если допустить, что так было всегда, то, что же отсюда следует? Может, неслучайно.

Конфуций называл Го «неудачным» времяпрепровождением? Ведь даже в те времена, несмотря на то, что у людей было время и были очень глубокие идеи, большинство любителей Го предавались этой игре как пустому или азартному занятию.

- У многих из нас есть жёны, не знающие правил Го. Советуете ли вы учить их играть в Го, или же не стоит этого делать?

- Если есть жёны, то, конечно, невозможно их не учить. Учить играть в Го и учить - серьезная разница. Учить человека тяжело и, можно сказать, опасно. Учить человека прямо - вообще невозможно. Человек успешнее учится исподтишка, косвенно. Хуже нет, чем прямо учить человека чему-либо.

Я думаю, что не надо никого учить играть в Го. Зачем? Я лично давно перестал видеть в этом какую-либо цель.

- В средневековой Европе искусство стратегии изучали при помощи шахмат. Нужна ли нам китайская или японская игра? Кстати, чья она?

- Го - это игра, которую спустили на Землю инопланетяне. В этом случае имеет ли значение, китайская она или японская?

В современных нам шахматах стало невозможно изучать стратегию. В шахматах очень много людей, но очень низок процент тех, кто относится к шахматам не только как к настольной игре. Может ли трёхлетний малыш один купаться в открытом океане? Как вы считаете? Если настольную шахматную ситуацию рассматривать как открытый океан настольной игры, а себя - как трёхлетнего малыша искусства стратегии, то эта аналогия многое проясняет.

Смеётся.

- Не так давно вы издали книгу по Го для массового читателя1 и серию методических пособий. Можно ли ожидать их перевода на другие языки?

- Вряд ли, хотя одно пособие переведено на английский язык Саратовским отделением Федерации Го. Мы не ставим перед собой задачи перевода именно этой серии, поскольку она является для нас промежуточной. Настоящие книги, которая Школа будет готова предложить русскому, восточному и западному читателю, ещё не открыты для мира.

- Почему вы решили создать международную рассылку «Goama»?

- Это рассылка сайта www.gogame.info, в которой на данный момент более 1000 подписчиков, рассылка, популярная в Европе и Америке. У нас около 150 русских подписчиков, но рассылка делается на английском языке. Как директор рассылки скажу следующее: не всегда, чтобы быть понятым русской аудиторией, нужно делать рассылку на русском языке; а может быть, вообще на русском её делать не нужно. Но разговаривать, вообще-то, надо; в том числе - и не только с соотечественниками. И среди западных европейцев и американцев, как оказалось, мы неожиданно нашли очень мощную и красивую среду для общения. Это открытие последнего года.

Также мы не ожидали, что наша рассылка может выйти на второе место в мире по количеству подписчиков. Впереди нас сейчас только рассылка Американской Ассоциации Го, которая существует уже очень много лет и от которой мы отстаём сейчас всего на несколько сотен подписчиков.

- О чём это говорит?

О том, что люди интересуются этими вопросами, интересуются общением и ещё, наверное, о том, что идея создания мировой рассылки «Goama» была своевременной. Пользуясь случаем, благодарю тех меценатов, которые помогли нам в этом проекте, вложив свои деньги. Благодарю главного редактора - Александра Динерштейна, редакторов и корреспондентов рассылки, переводчиков, весь творческий коллектив.

- Одна из статей, которую вы написали для мировой рассылки, была посвящена уходу из жизни Чо Намчоля - основателя корейского Го, мастера 9-го Дана. Можно ли ожидать от вас новых статей, и если да, то на какие темы?

- Лично меня больше всего волнует мастерское отношение к Го, мастерское отношение к жизни. Поэтому я так болезненно откликнулся на уход из жизни основателя корейского Го. Господин Чо Намчоль интересен для меня не тем, что он имеет девятый Дан, а тем, что является основателем корейского Бадук, как называют Го в Корее. Это великий человек удивительной судьбы, и мне искренне очень жаль, что мы не успели получить права на издание его книги, иначе мы обязательно издали бы её в России.

Статья имела очень сильный повод для написания. Мы сидели на верхней террасе квартиры Ефима Островского и разговаривали о Го, о Мастерах, о стратегии. В беседе участвовали я, Ефим Викторович и гость из Кореи, имеющий 8-ой дан по боевым искусствам. Я поведал собеседникам об уходе из жизни господина Чо, и буквально в этот момент начали бить колокола соседнего храма, и они били так долго, как я давно не слышал в центре Москвы. Это был несомненный знак того, что происходит нечто необычное. Корейский мастер признал, что это вряд ли случайность, и небо приветствует переход господина Чо из нашего мира в другой мир. После этого события, я и написал вышеупомянутую статью. Приятно, что статью перевели на корейский язык, и она получила некоторый резонанс.

Что же касается того, можно ли ожидать новых статей и на какие темы, я скажу, что задумок много. Темы же, которые интересуют меня прежде всего - это те, что связаны с Мастерами, с их отношением к Го, как к искусству… Поясню. Для меня Мастера и чемпионы - это разные люди. Меня меньше всего волнует тема чемпионства, тема «кто у кого выиграл», «кто кого победил», «кто кому проиграл». Меня интересуют Мастера, то есть люди, стоящие выше слоя побед и поражений, выше переживаний по поводу побед и поражений, выше слоя суеты, связанной с победами и поражениями. Это люди, которые пережили этот этап в себе, пережили либо духовно, либо физически, либо и духовно, и физически, либо изначально не ощущали его, поскольку были не совсем от этого мира, от другой материи, другого вещества.

- Скажите, зачем могут быть нужны боевые искусства современному преуспевающему человеку, владельцу крупного бизнеса? Что они могут ему дать?

- Если он не получает достаточно физических нагрузок, боевые искусства могут дать ему физические нагрузки. Он станет лучше спать, и только благодаря одному этому улучшит свой бизнес. Если же заниматься серьёзно, то боевые искусства даже могут сделать нас людьми здорового образа жизни. Если заниматься очень серьёзно, они могут направить на путь Мастерства. Тогда у преуспевающего человека, владельца появится возможность трансформы своего «крупного бизнеса» в свою «крупную эволюцию».

Мастерство - это способ преображения своего состояния в себя, в свою эволюцию, в свою семью, в свой род и в свою историю.

Откуда мы знаем это?
Об этом нам говорит вечность.

Беседовал Андрей Степанов
Опубликовано также: http://arhigo.weiqi.ru/2008/01/29/2 Эта версия отличается от приведенной выше.